Commenti e idee per la misura delle radiazioni e del Radon
Due SBM-20 in parallelo e un GeigerAdapter formano una sonda semplice, molto sensibile e poco costosa.
Questa immagine mostra una misura del fondo ambiente con Theremino_geiger
Ulteriori informazioni
– Download del software: www.theremino.com/downloads/radioactivity
– Schemi elettrici e piani di montaggio: www.theremino.com/technical/schematics
– Hardware, autocostruzione e kits: www.theremino.com/contacts/producers
– Immagini e Video: www.theremino.com/video-and-images
– Articolo su Elettronica Open Source: it.emcelettronica.com/geiger-da-laboratorio-sensibile-e-poco-costoso
Nella cartella della documentazione (accessibile dal menu Help) si trovano tutte le informazioni necessarie per usare il programma e le sonde.
Il programma HAL, necessario per collegarsi al Master, si scarica da qui: www.theremino.com/downloads/foundations
Misurare con il Theremino Geiger
Questa immagine mostra una misura del fondo ambiente da 15 minuti, seguita dalla misura di un campione di sale dietetico. All’inizio di ogni misura è stato premuto il tasto “Start”
Le misure di precisione si fanno con tempi di integrazione lunghi. Durante le misure di precisione non si devono cambiare le condizioni di misura. Spostare i campioni durante la misura sarebbe come prendere la febbre senza tenere il termometro nello stesso punto per i tre minuti richiesti.
All’inizio della misura si deve premere il bottone “Start new measure” che è come “Azzerare il termometro” prima di misurare la febbre. Senza questo azzeramento iniziale è probabile che la febbre indicata non sia la propria, ma quella di qualcun altro.
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Per fare misure precise si devono rispettare i patti con il programma, nelle istruzioni sono spiegate, in dettaglio, le procedure da seguire.
Per fare misure veloci, basta impostare i “soliti” 2 o 3 minuti di integrazione, che usano tutti i geiger portatili..
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Alcuni utenti vorrebbero evitare di dover seguire il protocollo di misura. In sostanza vorrebbero un bottone “Start” che si preme da solo, ad ogni variazione significativa della radioattività.
Le prime versioni di Theremino Geiger avevano questa opzione, ma abbiamo scoperto che questo rendeva le misure inaffidabili e portava, in alcuni casi, a misure completamente errate, senza poter informare l’utente e senza alcuna possibilità di controllo da parte del software. Questi errori non erano dovuti ad una imprecisa implementazione dell’algoritmo, ma sono insiti nel metodo di misura e nessun apparecchio che si resetta automaticamente può evitarli.
Per quanto l’algoritmo sia sofisticato e si regolino bene le soglie di scatto, esistono sempre alcune sequenze di variazioni che portano ad un azzeramento ritardato, con conseguente inquinamento della prima parte del buffer di integrazione, o a un mancato azzeramento o, peggio ancora, ad azzeramenti errati, che fanno perdere ore di dati.
Per far sbagliare qualunque apparecchio che si resetta da solo, procedere come da esempio seguente:
1) Lasciare che si stabilizzi sul fondo
2) Avvicinare un campione molto radioattivo a 20 cm di modo che si resetti e svuoti il buffer
3) Continuare ad avvicinare il campione fino a contatto, ma molto lentamente, in modo da non far più scattare la soglia di reset.
La prima parte del buffer sarà piena di campioni troppo bassi, la soglia non scatterà più e la misura continuerà a essere sistematicamente errata, per quanto tempo si abbia la pazienza di attendere.
Questa sequenza di esempio è estrema, ma esistono molte possibilità reali di ottenere errori più o meno grandi, se si permette all’utente di spostare i campioni in ogni momento, o aggiungere e togliere frammenti a un campione già in misura.
Gli apparecchi studiati per misure “sul campo”, dove è importante reagire rapidamente, non sono adatti alle misure di precisione e possono, in molte situazioni, fornire misure errate.
Misurare con la camera a ioni
I file di documentazione della camera a ioni non evidenziano abbastanza che, in alcuni casi, la frequenza degli impulsi può essere molto bassa.
In ambienti con poco radon (d’estate con il vento e le finestre aperte) la concentrazione di Radon può scendere anche sotto gli 0.1 pCi/l (4 Bq/m3). In questi casi si arriva anche a meno di un impulso ogni 5 minuti. E può anche capitare di non misurare nessun impulso per dieci o quindici minuti. La casualità poi riporta a posto la media, concentrando molti impulsi nei dieci minuti successivi. La prossima immagine mostra questo comportamento.
In questa immagine sono passati ben 9 minuti, prima di ricevere il primo impulso. Nella zona centrale si nota anche un periodo di 15 minuti consecutivi senza impulsi.
Per questo abbiamo progettato una camera molto grande (da 1 litro). Con molti apparecchi commerciali gli impulsi sarebbero anche 100 volte meno frequenti. Ad esempio un “Safety Syren Pro3” (pochi centimetri cubi), produrrebbe in media, un impulso ogni 7 ore e potrebbero passare lunghi periodi, anche più di un giorno, senza nessun impulso.
Test del Thoron
Se si vive in un ambiente con poco radon, la bassa frequenza di impulsi potrebbe far pensare a un malfunzionamento della camera. Fortunatamente esiste il Thoron, un gas simile al Radon, ma molto più comodo per i test. Maggiori informazioni sul test del Thoron, nelle pagine 21 e 22 del documento “Radon_IonChamberElectronics”, scaricabile da qui: /hardware/inputs/radioactivity-sensors
Nella prima parte di questa immagine si vede il fondo ambiente. Nella seconda parte la reticella contenente Torio è stata posizionata nel sottovaso, ed è stato premuto Start. Nella terza parte, il pulsante Start è stato premuto nuovamente e in pochi minuti la misura si è stabilizzata a circa 5 pCi/l. In poco più di mezz’ora l’errore è sceso al 10%.
Le reticelle contenenti Torio non sono tutte uguali e la camera potrebbe non riempirsi completamente a causa di perdite tra il sottovaso e la camera. Quindi il valore misurato potrebbe essere diverso, dai 5 pCi/l di questa immagine.
Se si misura da 2 pCi/l a 10 pCi/l il test è passato, altrimenti scriveteci.
In questa immagine la reticella con il Torio e il sottovaso sono stati rimossi. L’aria interna è stata grossolanamente ripulita, sventolando un cartoncino per alcuni secondi. Poi la camera è stata coricata in orizzontale, in modo da lasciar aperti i fori di ambedue i terminali ed è stato premuto il pulsante Start. In poco più di mezz’ora la camera si è completamente ripulita e la misura è tornata a 0.1 pCi/l.
La camera a ioni va sempre maneggiata con delicatezza. Le raffiche di impulsi che si producono quando la camera viene scossa, sono prodotte dalle vibrazioni del delicato filo centrale e non indicano un malfunzionamento. Anche batuffoli di polvere possono provocare raffiche di impulsi, potrebbe essere necessario aggiungere filtri antipolvere. Leggere le pagine 25 e 26 del documento “Radon_IonChamberElectronics”, scaricabile da qui: /hardware/inputs/radioactivity-sensors
Ciao,mettendo il modulo geiger in una scatola interna e la sonda smb20 esternamente che tipo di cavo dovrei usate ? la lunghezza max tra geiger e sonda è di 3 metri.
grazie
Il modulo Geiger Adapter e il tubo Geiger devono stare insieme e insieme costituiscono la sonda. La massima distanza tra GeigerAdapter e tubo Geiger è pochi centimetri.
Molti progetti che si trovano in rete collegano i tubi Geiger con cavi e connettori. Li provano, gli impulsi arrivano, e sono felici così. Anche il nostro GeigerAdapter funzionerebbe. Ma così facendo il tubo Geiger patirebbe e la sua vita si ridurrebbe.
I costruttori dei tubi specificano che in parallelo ci deve essere la minima capacità possibile. Un cavo, ad esempio di tre metri, ha una capacità dai 300 ai 1000 pF. Questa capacità si carica con 400 Volt, e si scarica sul tubo ad ogni impulso, generando correnti fortissime che “friggono” il tubo in breve tempo.
Conclusioni: Massimo 2 o 3 pF in parallelo al tubo. Massimo qualche centimetro di filo. Meglio usare filo non schermato. Meglio che il filo positivo sia il più corto, quindi girare il tubo con il positivo verso il Geiger Adapter.
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Attenzione: I tubi Geiger all’esterno vogliono una tettoia per il sole, altrimenti il contenitore può superare i 40 – 50 gradi, oltre ai quali i tubi Geiger impazziscono. Di inverno poi, il freddo fa condensare l’umidità e l’alta tensione comincia a fare scariche. Come minimo il contenitore deve essere stagno e si devono mettere i sacchetti di Silica Gel. Ma anche con tutte le cure non è detto che si riesca a farlo funzionare a lungo.
Le nostre sonde sono fatte per fare misure in laboratorio, o con set di misura portatili. Quando non si usano vanno riposte in luogo secco e con temperature ragionevoli. La radioattività ambiente che si misura all’esterno è più o meno sempre la stessa, inutile posizionare una sonda fissa all’esterno. In caso di incidente nucleare ci sono già migliaia di sonde attive e sempre consultabili in rete.
posso mettere tutto fuori… però la sonda la voglio mettere esternamente alla scatola al limite la lunghezza del cavo non schermato sarà cm20,tecnicamente và bene così?
Puoi farlo, ma perché avere due pezzi separati con venti cm di filo in mezzo, quando potresti chiudere tutto insieme in una unica sonda.
– Una sonda unica è più facile da sigillare perfettamente.
– Una sonda con tubo Geiger e Geiger Adapter è una unità completa, intercambiabile con altre sonde complete.
– L’alta tensione deve stare tutta nella sonda. Niente fili con alta tensione in giro. Tanto meno se pensi di posizionarla all’aperto.
– Più i fili sono lunghi e più i campi elettromagnetici indotti dai fulmini aumentano. Con venti centimetri di filo, al posto di due centimetri, la probabilità di contare anche i fulmini aumenta di dieci volte.
Comunque “tecnicamente” puoi farlo. Venti centimetri di filo non schermato fanno circa 20 pF e non fanno soffrire troppo il tubo. Se usi le dovute attenzioni meccaniche per sigillare il tutto, allora va bene.
Ciao Livio,usando come sonda una smb20 su 60 cpm misurati quanti uS/h sarebbero?
Cpm 60 = uS/h 0.3420 è corretto?
grazie
E’ più o meno giusto,
se hai un tubo da CPS/mR/h = 29 e non conti il BKG del tubo, 60 CPM fanno 0.348 uS/h
altrimenti impostando un BKG di 0.2 (normale per un SBM20), fanno circa 0.28 uS/h.
Io per fare queste prove uso lo script “Geiger Simulator” che si trova tra gli esempi di Theremino Script (da compilare e tenere sempre a portata di mano). Poi mi faccio fare i conti da Theremino Geiger e non rischio di sbagliare.
Ciao Livio
Ho realizzato due geiger con 4 tubi SBM20 ciascuno, uno e’ montato in un contenitore in plastica (e’ pubblicato su Theremino la pagina dopo questa) e l’altro in una scatola in alluminio pressofuso con spessore di 3/3,5mm, questo per “bloccare” i raggi beta e rilevare solo i raggi gamma. Avevo posizionato le basette dei due geiger vicine e regolato il fondo in CPS per avere il solito valore in nS/h di 85 nei due grafici, questa regolazione e’ durata diverse ore. I valori in nS/h dei due geiger (chiaramente chiusi nei rispettivi contenitori) sono diversi specialmente se piove, e’ maggiore nel geiger nel contenitore in plastica, mentre il valore CPM e’ minore. Ho aperto due Pulse counter e effettivamente i conteggi rispecchiano i CPM.
Come mai il valore CPM e’ maggiore dove nS/h e’ minore e viceversa, c’e’ una spiegazione?
grazie
Hai impostato due valori diversi nei BKG dei rispettivi tubi, il BKG maggiore sottrae di più e fa segnare meno uS/h anche se i CPS sono di più. Sospetto che stai chiedendo troppa precisione a tubi che sono dichiaratamente fatti per lavorare da molti uS/h in su. Praticamente tutti i tubi Geiger sono fatti per sapere se è ora di scappare ed è già tanto riuscire a misurare il fondo ambiente con una certa approssimazione.
Abbiamo scritto ripetutamente che le misure che si possono fare sono relative. Cioè fare confronti e dire “questo è un po’ più radioattivo di quest’altro…”. Non è possibile misurare i Bequerel e la precisione che si può ottenere è sempre molto grossolana.
Per avere un minimo di precisione bisogna conoscere bene le proprie sonde e capire come si comportano in varie condizioni. Mi spiace ma non so proprio dirti come mai succedono queste cose, dovrai capirlo tu facendo prove. Probabilmente si tratta di variazioni dei tubi geiger nel tempo o di errori di impostazione dei parametri. Quello che ti posso assicurare è che non si tratta di difetti del software o dei contatori o della trasmissione USB o seriale.
Una volta ho fatto un esperimento, ho misurato il fondo BKG di un SBM20 e poi l’ho picchiettato e scosso a lungo. Dopo questo trattamento il BKG era sceso molto, se ricordo bene, quasi del 50%.
Con questo non voglio dire di pre-condizionare i tubi con un vibratore (anche perché non so cosa succederebbe il giorno dopo) ma voglio dire che non si deve pretendere troppa precisione dai tubi Geiger (non perché sono degli SBM20, ma proprio perché sono dei tubi Geiger)
The University of Regensburg organizes a conference on radioactivity twice a year since the Chernobyl accident. The conference in Autumn 2015 shall be dedicated for the first time to amateurs measuring radioactivity. In the past we had professionals only. The development done by amateurs is impressing however. Theremino MCA for example makes this technique, which was rather expensive in the past, available for hobbyists. We invite speakers to report about such projects. There is also an exhibition of measuring equipment.
The location of the conference is a museum near Regensburg, Germany. Conference language is German, a talk in English would be appreciated also. Participation is free of charge.
You can view the topics of the past conferences on this website:
http://www.kultur-schloss-theuern.de/veranstaltungen/radiometrisches_seminar.php
This is rather far to travel for people from Italy or France, we have participants from this countries however each time. Maybe there are also serious amateurs in Germany who read this. If you are interested as a speaker or participant please contact:
Juergen Putzger
Universität Regensburg
Fakultät Physik
93053 Regensburg
Email: juergen.putzger@physik.uni-regensburg.de
Sarebbe una cosa complicata aggiungere una funzione al software theremino geiger per far inviare una mail quando si supera un determinato valore di conteggio o di livello di radiazione?
Mi piacerebbe lasciarlo sempre acceso per monitorare la radiazione ambientale e poter configurare un allarme.
Mi piacerebbe anche poter caricare tutti i dati in un database sul mio nas della Synology e creare un sito web (sempre sul synology magari con joomla) con il grafico in tempo reale della radiazione (http://www.highcharts.com/products/highcharts), ma purtroppo non sono un esperto programmatore e mi chiedo quanto potrebbe venire a costare lo sviluppo di un cosa del genere.
Grazie
Paolo
Dato che il sistema Theremino è concepito a moduli separati, non è giusto modificare il Theremino Geiger, per ogni nuova esigenza. Sarebbe più giusto impostarlo, per scrivere il dato di radiazione, in uno Slot (lo Slot da usare si imposta nel pannello Opzioni). Poi ci vorrebbero, due righe in Theremino script, per inviare la Mail o fare altre operazioni. Dovresti trovare qualche amico che sappia programmare. Purtroppo noi siamo in pochi e non possiamo. Non si direbbe, ma programmare richiede moltissimo tempo, anche per operazioni che potrebbero sembrare piccole. Ad esempio per agire su qualcosa che si chiama synology e joomla, si dovrebbe comprarli e conoscerli… per cui settimane di studio ed esperimenti, come minimo.
Riguardo all’inviare i dati su un sito, il Theremino Geiger lo fa normalmente (pannello Logs), e ci sono decine di siti, che lo stanno facendo.
Ecco qualche link:
http://www.osservatorioapuano.org/radioattiv.asp
http://sccc.org.au/monitoring/sunshinecoast-monitoring-station.html
Mi era sfuggito il “quanto verrebbe a costare”.
Per questa domanda dovresti rivolgerti a un programmatore professionista, noi facciamo solo progetti gratuiti e Open Source.
Però ci sono buone notizie!
Stiamo preparando le istruzioni per inviare mails con Theremino Automation. Con la nuova versione ti basterà scrivere tre righe tipo le seguenti:
If Slot(1) > 1000
SendMailTo pippo@it dati_smtp password testo_da_inviare_nella_mail
End If
Quindi se lo Slot 1 (preparato da ThereminoGeiger) supererà 1000 uS/h, la mail verrà inviata.
ok grazie mille , aspetterò info per usare Theremino Automation, nel frattempo vedo se riesco io a ricavare qualcosa, nel caso condividerò il tutto qui.
Paolo
Salve, mi interessava capire come viene stimato l’error range di Theremino Geiger. Pensavo che dipendesse dalla radice quadrata del numero di conteggi rilevati ma dal sorgente ho visto che e’ cosi’ solo tra 100 e 10000 impulsi (anche se dai commenti al codice sembrerebbe che inizialmente non fosse presente questa distinzione). C’e’ un motivo particolare per cui sotto 100 e sopra 10000 e’ stato deciso di usare un diverso criterio di stima?
Grazie e complimenti per il programma.
La statistica dice che l’errore è in proporzione alla radice del numero di impulsi e questo è sicuramente giusto, ma cosa si intende come errore possibile?
Si parla di errori che non verranno superati nel 90% dei casi, o nel 99% dei casi? Se si intendono errori che non verranno mai superati (nemmeno con la serie più sfortunata che potrebbe capitare ogni mille anni) allora i valori sarebbero molto più alti, dei percento cui siamo abituati.
Quello che ci interessava mostrare in Theremino Geiger, non è un puro dato matematico, ma una percentuale che, “nella gran parte dei casi”, fosse coerente con la realtà. Cioè un dato che fosse una buona stima, di cosa ci si deve attendere nel minuto seguente, o nella mezza ora seguente, o nelle tre ore seguenti (a seconda della attività del campione).
Si tratta in pratica di prevedere il futuro…
E abbiamo verificato in pratica che, per conteggi molto alti (>10000) e molto bassi (<100), la realtà non corrispondeva alla teoria. Per cui abbiamo approssimato grossolanamente questi due casi, con la radice quarta e con una relazione lineare.
Ci sono due alternative commentate in verde, puoi provarle, la terza è esattamente uguale alla teoria statistica.
Non so proprio dirti come mai la nostra formula funzioni meglio della pura teoria statistica. Probabilmente il "rischio" di sbagliare, percepito dagli umani per tempi brevi, non è lo stesso del "rischio" per tempi lunghi. In altre parole che si deve modulare la "confidenza" al 90% o al 99% o al 99.9% a seconda che si tratti di secondi, minuti o ore.
Se trovi spiegazioni migliori scrivile qui nel blog, per il bene di tutti i geigeromani.
Ciao,
tempo addietro mi sono imbattuto casualmente in questo sito e sono rimasto piacevolmente sorpreso dal livello tecnico dei progetti proposti. Recentemente ho sviluppato un sensore e un’app per Android (RadMeter) dal funzionamento molto simile a Theremino Geiger. L’app è gratuita e può funzionare praticamente con ogni tipo di sensore (usando interfacce quali Geiger Adapter o Checker :-)).
Sono convinto che questa app abbia sin da adesso caratteristiche superiori a Geiger Pocket, utilizzata qui in passato, ma penso che possa essere ulteriormente migliorata grazie a suggerimenti o consigli raccolti all’interno di questa comunità.
Mi farebbe molto piacere se RadMeter potesse essere citata all’interno di questo sito o comunque se potesse essere provata dagli utenti thereminici.
In ogni caso mi complimento per l’ottimo lavoro di divulgazione che state facendo.
Marco
PS
Questo è il link all’app: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.optivelox.radmeter
Molto bella la applicazione, la linkeremo al più presto con qualche immagine, magari nella pagina del GeigerAdapter. Mando una mail ad Alessio che usa spesso gli smartphone per la radioattività e scriverà sicuramente i suoi test anche sulle nostre pagine Facebook e Twitter.
Prima di proseguire però dovresti spiegarci due particolari:
– Il sensore SS05 che sensibilità ha? (CPS/mR/h)
– Quanto costa? (se dobbiamo fare pubblicità sarebbe carino almeno farla a qualcuno che scrive i prezzi – i prodotti senza prezzi sono antipatici – solo in Italia abbiamo questa mania di nascondere tutto)
E poi… senza fretta, ma in qualche versione futura… sarebbe possibile aggiungere anche il valore di BKG per ogni tubo e tenerne conto nei calcoli? Altrimenti la parte bassa di scala (che è la più importante) risente di un esagerata non linearità e fornisce valori sistematicamente sbagliati (anche del 200 o 300%).
Grazie Livio per la disponibilità e per la rapidità della risposta.
Ecco la mia replica:
>- Il sensore SS05 che sensibilità ha? (CPS/mR/h)
5,4
>- Quanto costa?
Condivido la tua considerazione, in effetti il costo in questione è scritto sul sito :-) ed è stabilito al momento 59 euro (vedi anche http://www.optivelox.com/app_it/radmeterfaq.htm)
Tengo comunque a precisare che l’app non é vincolata all’utilizzo di questo sensore, esso è presente nel database interno al pari di altri sensori e tubi Geiger senza alcuna preferenza di trattamento. Sul sito ho cercato di dare indicazioni, e se necessario approfondirò la questione, riguardo l’interfacciamento hardware dell’applicazione con sensori di diverso tipo.
Riguardo il valore di BKG esso è già conteggiato nei calcoli ed è presente nel database dei sensori. Poiché ho ritenuto molto valido il programma Theremino Geiger, ho cercato di realizzare l’app in modo che fosse molto simile ad esso e fosse di uso immediato per gli utenti già abituati a questo programma. Salvo errori, l’algoritmo di calcolo di RadMeter dovrebbe essere equivalente a quello di Theremino Geiger.
Nel caso Alessio ritenga interessante questa app e voglia approfondire un qualsiasi dettaglio tecnico a riguardo può contattarmi liberamente in pv via email.
Marco
Non avevo visto il prezzo (un po’ altino se si tratta di un singolo BPW34…) e nemmeno avevamo notato la pagina delle FAQ. Ora ci sono più informazioni, fa piacere, grazie!
Ottimo il tuo programma, hai aggiunto anche il BKG! E si nota che risponde bene, fa un bel grafico molto significativo (praticamente della stessa visibilità del Theremino Geiger), ha la scala logaritmica e fa anche le bande di errore! Molto bello!
E anche molto bella la scala logaritmica rotonda!
Ti faremo sicuramente una buona recensione ma capiamoci prima su qualche particolare. A noi non piace consigliare oggetti da 50 Euro, se non siamo sicuri che vanno bene. Come possono essere 5 CPM/mR/h?
Dalle nostre prove ci vorrebbero decine di BPW34 in parallelo e la capacità parallela totale abbasserebbe così tanto la ampiezza degli impulsi, da rendere instabile e precario il limite tra gli impulsi e il rumore.
Salve Livio, non so come dirlo….ma davvero complimenti per il lavoro che fate. Ho letto il manuale del CNC ultima versione e avete fatto un lavoro enorme. Non vedo l’ora di mettermi al lavoro sul CNC. Io intanto sto ravanando ancora sul theremin, sui banchi VST ecc e mi sto divertendo un sacco.
Due cose però volevo chiederti in riferimento alla camera a ioni per il radon.
Ho visto tempo fa che state lavorando ad una camera in inox (e ho visto con piacere che avete adottato le bacchette in rame da 2 mm…io tempo fa vi avevo suggerito di usarle ma vi avevo consigliato quelle quadrate che non andavano bene):
1) cosa usi come isolatore della bacchetta?
2) c’è un tutorial per la costruzione della camera in inox o posso seguire per analogia quello vecchio?
Grazie ancora…Giuseppe
Per le bacchette usiamo tubicino di ottone da 2 mm di diametro. Lo si trova nei negozi di modellistica, per i tubicini dei modelli con motore a scoppio. Per isolarli va bene qualunque plastica o nylon con un forellino da 2mm. Attenzione che sia la barretta che il FET, devono stare completamente dentro alla camera interna, completamente schermati dalla elettronica e dai campi elettrici esterni. L’ottone è un ottimo materiale per l’elettrodo e il vantaggio di un tubo, rispetto a un elettrodo pieno, è che il rapporto tra rigidezza e peso è molto maggiore, per cui scuotendo la camera non si verificano impulsi.
Nella camera a ioni la cura della costruzione meccanica è ancora più importante di quel che si pensava all’inizio. Una camera a ioni con leggeri difetti (pulviscolo residuo della costruzione, punte non smussate, parti ruvide, arrugginite o non arrotondate) può funzionare bene a lungo e poi smettere di funzionare, appena la si scuote o l’umidità dell’aria supera un certo livello.
Per la costruzione della camera non esiste ancora un progetto stabile, sono state tentate varie soluzioni meccaniche, tutte di difficile realizzazione e inoltre terribilmente scomode per farci stare l’elettronica.
Comunque le ricerche proseguono, una camera di test è presso l’Arpa per verificare la taratura e forse riusciremo anche a eliminare la doppia camera esterna e tenere l’esterno a massa. Per ora evitiamo di creare troppa confusione, con versioni intermedie che sono superate ancora prima di finirle. Appena avremo delle soluzioni valide e definitive le pubblicheremo. Ci vorranno mesi, come ci sono voluti per il CNC, ma vale la pena di aspettare.
Un salutone a tutti,dopo un bel pò di tempo riscrivo su questo blog per chiederen a Livio informazioni questa voltra sul raspberry.
ho visto che avete creato una img (ENV) per questo mini pc,la domanda è funziona anche con Theremino Geiger?.
ho ancora nel cassetto dei master e dei geiger presi a suo tempo e vorrei sperimentare la cosa.
il raspberry è quello nuovo 1 Giga con 4 cpu-
Saluti
Luciano
Fino all’anno scorso, tra Mono, LibUsb, coprocessore matematico non implementato e lentezza di esecuzione, usare il Raspberry era talmente difficile e scomodo che nessuno di noi ha proseguito le prove. Poi nell’ultimo anno sono usciti Tablet, appena più costosi di un Raspberry, che danno così tanti accessori e prestazioni da farli preferire in ogni situazione. Anche solo per il fatto che avendo già tutto non impegnano le porte USB per Wifi e Mouse. Ma sopratutto perché, disponendo di un vero Windows, l’installazione diventa facile e la esecuzione veloce e precisa. Oltretutto diventa anche possibile usare Visual Studio e debuggare il software. Su Raspberry si dovrebbe usare “Mono Develop” che è estremamente scomodo, se non impossibile da usare, per il debugging.
La nuova versione 6.3 di Theremino Geiger è qui:
https://www.theremino.com/downloads/radioactivity#geiger
I miglioramenti all’hardware della camera a ioni sono qui:
https://www.theremino.com/blog/geigers-and-ionchambers/ionchamber-improvements
La discussione sulle unità di misura “Concentrazione” e “Attività” è qui:
https://www.theremino.com/blog/geigers-and-ionchambers/ionchamber-improvements#concentration
Buongiorno, sto sviluppando un progetto usando un Arduino Uno e dovrei attaccare due tubi Geiger di cui poi dovrei leggere i risultati delle misure su arduino.
E’ possibile connettere arduino direttamente all’adattatore geiger e leggere l’input dal sensore?
Eventualmente è possibile, attraverso il master, programmare la scheda arduino da ide per interagire sempre allo stesso modo con theremino senza passare per arduhal?
Grazie
DOMANDA : E’ possibile connettere arduino direttamente all’adattatore geiger e leggere l’input dal sensore?
RISPOSTA
Si è possibile, a patto di saper programmare dentro all’Arduino il necessario.
Si dovrà usare un ingresso digitale e probabilmente di tipo interrupt.
DOMANDA : è possibile, attraverso il master, programmare la scheda arduino da ide per interagire sempre allo stesso modo con theremino senza passare per arduhal?
RISPOSTA :
Il Master (se intendi il modulo Theremino Master) non c’entra niente. L’arduino si programma con l’IDE di Arduino.
Per non passare dall’ArduHal si dovrebbe sviluppare un apposito firmware per l’Arduino e anche una applicazione sul PC, e tutti e due dovrebbero comunicare tra loro attraverso un protocollo comune, in modo che possano capirsi. In pratica si dovrebbe riscrivere un firmware per l’Arduino simile a quello che abbiamo scritto noi, e un software per il PC simile all’ArduHal.
Potrei non aver capito bene quello che vuoi fare in tal caso spiegalo meglio.
Buogiorno, sto cercando di costruire un rilevatore di raggi cosmici a coincidenza come descritto in http://physicsopenlab.org/2016/01/02/raggi-cosmici-coincidenza/, e se possibile cercare di leggere questi dati tramite il monitor seriale di arduino.
Con la programmazione arduino me la cavo ma non ho mai provato a interfacciare sensori tramite pin di interrupt. Come posso leggere le rilevazioni ed eventualmente le coincidenze tra i due sistemi?
Grazie,
Nicolas
Non so se è possibile fare tutto in software. Probabilmente la porta AND che rivela le coincidenze ci vuole. Comunque potresti provare.
Riguardo a suggerirti come scrivere il firmware sull’Arduino mi spiace ma lo conosco troppo poco e non so come (e se) si possono utilizzare le Interrupt in modo abbastanza veloce da rivelare le coincidenze senza l’aiuto dell’hardware.
Quindi se non dovessi riuscire ad usare Arduino per la lettura dei dati devo passare per Theremino master e il software per PC. E se invece, al posto di Arduino, utilizzassi un Raspberry Pi 3B collegato in remoto attraverso SSH è possibile scrivere uno script in Python sempre per ottenere i risultati delle misurazioni in coincidenza, attaccando direttamente gli adattatori Geiger alla scheda?
Grazie,
Nicolas
I GeigerAdapter sono collegabili, direttamente, a qualunque microprocessore, che sia un Arduino, un modulo Master o anche un Raspberry. Nonchè qualunque altro “coso” in grado di leggere ingressi digitali.
Bisogna però che questi ingressi vengano letti contemporaneamente, con molta precisione temporale, perché poche decine di microsecondi possono fare la differenza tra una coincidenza (raggio cosmico) e un semplice caso di impulsi radioattivi separati, dovuti a vari isotopi presenti nell’ambiente.
Per cui il firmware (o software se si parla di raspberry) dovrebbe essere scritto in modo adeguato e non so dirti se è possibile e quanto sarebbe difficile scrivere qualcosa del genere.
Noi abbiamo scelto una strada più sicura e precisa, che però richiede un po’ di hardware. L’hardware fa il lavoro sporco e poi si possono facilmente contare gli impulsi, con un semplice ingresso digitale, senza nessun problema di tempi.
Va bene, grazie.
Per sviluppare il progetto mi consiglia quindi l’acquisto dei GeigerAdapter con un Theremino Master, se ho ben capito?
Per fare poi in modo che il Master possa inviare il segnale di coincidenza ad Arduino o Raspberry invece come potrei fare?
Grazie mille
Nicolas
Ci deve essere qualcosa di incompreso alla base. Noi facciamo input output per PC, senza PC non si fa niante.
Quindi ci vuole un PC (o un Notebook o un Tablet), e deve essere un PC con Windows, non un Arduino o un RaspBerry o un Android o un Mac.
Per utilizzare un Arduino (o altri simili che non sono PC) basterebbero il Geiger Adapter, e forse il piastrino delle coincidenze, ma poi dovresti scrivere da zero tutto il firmware e il software.
Nessuna delle nostre applicazioni, dei nostri firmware, dei nostri software funzionano senza PC. E nemmeno i nostri moduli (intendo quelli che si collegano alla USB, cioè Master, Slaves e Adc24) possono funzionare senza PC. Esiste qualche eccezione, ad esempio computer MAC con emulatori di Windows o sistemi operativi Linux con Mono, ma è difficile farli funzionare, troppi problemi di versione. Per cui li sconsiglio, a meno di sapere esattamente cosa si vuole fare e come farlo.
Alberto ci ha scritto
Avrei necessità di misurare il grado di radiazioni ionizzanti presenti in carne di selvaggina (cinghiale) regalatami da un mio amico.
Le vostre soluzioni sembrano migliori rispetto all’acquisto di un contatore maggiormente accreditato (e costoso).
Ho provato a seguire il link sul documento reperito su internet (un file pdf) ma al momento sembra non funzionare.
Potreste darmi qualche informazione su come reperire e acquistare le varie unità (modulo di alimentazione + modulo “master)?
Per il tubo, leggendo su altri forum, pensavo di acquistare un LND-7317, che sembrerebbe essere uno dei migliori per utilizzarlo in questo tipo di circuiteria.
Risposta
Potresti costruire un contatore semplice come spiegato qui:
https://www.theremino.com/hardware/inputs/radioactivity-sensors#checker
https://www.theremino.com/hardware/inputs/radioactivity-sensors#ratemeter
Ma per misurare bassi livelli di radiazioni sarebbe meglio utilizzare la applicazione Theremino Geiger e in questo caso ci vorrebbe anche un PC (o tablet), come spiegato qui:
https://www.theremino.com/downloads/radioactivity#geiger
I componenti li trovi su eBay o su http://www.store-ino.com
Oppure scrivi a Lello e potrebbe costruirti tutto Lui:
ufficiotecnico@spray3d.it
Altri link utili:
https://www.theremino.com/technical/schematics#geigeradapter
https://www.theremino.com/technical/schematics#geigeradapterdiy
https://www.theremino.com/technical/schematics#flintstones
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Riguardo al Tubo Geiger, quello che hai proposto è molto costoso e si trova solo dal produttore LND negli stati uniti. Tra spedizione e spese di dogana finiresti per pagarlo uno sproposito. Inoltre è molto delicato.
Per cui ti consiglio di acquistare, su eBay, quattro tubi SBM20 e metterli in parallelo. Avrai una sensibilità quasi doppia, spenderai meno, e non rischierai di bucare la delicatissima finestra in mica.
Gli SBM20 non sentono le radiazioni Alfa ma solo Beta e Gamma, ma nel tuo caso (e quasi sempre) le Alfa non servono.
Sto testando una si8b con il Geiger adapter theremino.
Dopo pochi secondi di misurazione la sonda impazzisce e i conteggi diventano enormi.
Avete mai lavorato con sonde di questo tipo?
Vi risultano problem simili?
Saluti,
M
Tutti i tubi geiger (se difettosi) si comportano come dici.
Prova a farlo lavorare a tensione più bassa, 250 o 300 volt per vedere se non scarica più, e se riesce ancora a funzionare. Ma molto probabilmente non c’è niente da fare, bisogna cambiarlo.
Mi viene un dubbio, non è che lo alimenti al contrario (positivo al posto del negativo) ?
Si, era al contrario…
ora funziona correttamente.
può aver subito dei danni a lavorare al contrario?
Grazie
Il resistore di protezione che è in serie al tubo (l’ultimo resistore che c’è nel Geiger Adapter, prima del positivo che va al tubo) limita comunque la corrente a un valore molto piccolo, per cui gli elettrodi che stanno nel tubo durano per milioni di scariche.
Collegandolo al contrario lo hai solo fatto scaricare molto più frequentemente del solito, abbreviandogli la vita di qualche migliaio di scariche.
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Colgo l’occasione per ricordare a tutti che i tubi geiger vanno collegati al Geiger Adapter sulle due piazzole in alto e in basso, e non ai punti di test e di selezione della tensione.
I have tested lnd 7145 with Geiger Adapter V3 Theremino. It works well but the voltage decreases continuously and after some time the count rate reaches Zero (when voltage goes under 380 volt).
I’ve increased c2, c3, c4 and c5 value but again the voltage decreased as well with lower rate.
Increasing capacitors is not a solution, it orks perfectly with the normal values.
The only problems could be:
– Moistured air (over 70%) (try to clean the PCB with dieline or trieline)
– A capacitor failure
– Some resistor failure
– Some other compionent failure
– A Geiger tube defective
If you can not repair it you can send it to the seller and it will be changed with another working without charges (except postal charges).
Please write to us if all will be ok.
Thanks for your reply.
But I designed the PCB and assembled it myself.
The high voltage value drops with load. For example when i put 5 uCi Co-60 on the Geiger tube, the voltage drops to around 430 volt and for 20 uCi Co-60 it’ll be around 400 volt whereas I’ve adjusted it on 490 volt.
Is it possible to increase the output current?
Best Regards
If correctly working our GeigerAdapter does not changes the voltage as you write. Maybe you have not used the low leakage zeners listed in our schematics?
You have used the Geiger Adapter V3 schematics?
Have you changed some component with “similar”?
Yes، schematic v3.
I just replaced MMSZ5270, MMSZ5261 and RS1KL with 1N5270, 1N5261 and US1M respectively.
Today I tested Adapter v1 and it works great. Fortunately the voltage just drops 3 volts for Co-60 with 20 uCi.
I can’t figure out what the problem might be.
If it does it sporadically maybe it could be the moisture that causes a leak current on the PCB
Gabriele ci ha scritto:
Sto facendo un po’ di ricerca su come costruire un contatore geiger e ho scoperto il vostro sito.
Prima di tutto complimenti per l’elegantissima soluzione per l’alimentatore.
Ho una domanda sull’uscita del segnale.
Perché avete scelto di usare l’high side sensing con il condensatore per il blocco della DC, invece di fare il low side sensing, che può essere connesso direttamente?
Risposta
Anche una piccola capacità parallela aumenta di molto la corrente di scarica
peggiorando la protezione data dal resistore di limitazione della corrente
e quindi diminuendo la vita del tubo.
Con il lato negativo del tubo a massa ci sono vantaggi:
– Si può piazzare il tubo su un PCB, con piano di massa senza aumentare la capacità parallela.
– I collegamenti al tubo richiedono meno attenzione.
– L’unico collegamento che va tenuto corto, e a bassa capacità, è il positivo.
Inoltre per i condensatori attuali 400 volt sono una sciocchezza,
tanto che un 47 pF a 630 volt potrebbe essere microscopico.
Abbiamo comunque usato uno 0805 per non esagerare con la miniaturizzazione
e per mantenere isolamenti larghi sul PCB.
(notare la cura con cui abbiamo disegnato il PCB e i suoi isolamenti)
Giovanni ci ha chiesto
Sto realizzando un piccolo misuratore radon, come “sensore” sto usando 9 diodi BPW34S chiusi un uno schermo metallico (quelli RF da cs). In questo modo il “sensore” può funzionare? rileva le alfa? o scherma completamente tutto?
RISPOSTA
I raggi Alfa non riescono nemmeno a superare qualche centimetro di aria, ne tantomeno qualunque corpo solido. Però teoricamente sarebbe possibile far passare l’aria contenente Radon da un tubicino e estrarla da un altro.
Ma nel tuo caso il problema è un altro, la zona sensibile dei diodi è molto piccola, una frazione di millimetro cubo, per cui rispetto alla nostra camera a ioni da un litro il rapporto di sensibilità è intorno ai dieci milioni.
Questo vuol dire che:
– Con la camera a ioni si raccoglie circa un impulso ogni cinque secondi e si riesce a fare una misura in mezz’ora.
– Con i diodi (anche fossero 100 diodi, quindi un rapporto di sensibilità di centomila) avresti un impulso mediamente ogni 500 000 secondi (5 giorni) e quindi potresti avere una misura significativa in circa 28 anni.
Esistono metodi per concentrare elettrostaticamente il Radon su un diodo, ma richiedono alte tensioni e una costruzione difficile, che tra l’altro attira la polvere e presto si sporca fino a non funzionare più. E comunque per dare una misura stabile richiedono giorni.
DOMANDA
Comprai tempo fa un sensore airthings, il sensore è un diodo pin chiuso in una camera di plastica verniciata con alluminio (è conduttiva, provata con multimetro). Le tensioni che ho potuto leggere sulla scheda sono dell’ordine dei 10V.
Il diodo è polarizzato con 6V circa, e si misurano pochissimi uA. Concordo che è poco più di un giocattolo, ma quello che misura è del tutto inaffidabile?
RISPOSTA
Con quel sensore si misura la corrente e non si “contano” gli impulsi.
La corrente è instabile per cui si misura una corrente significativa solo se ci sono molti alfa, qualcosa come diecimila volte gli alfa normalmente prodotti dal radon che c’è nell’ambiente.
Con i pochissimi alfa che ci sono in un ambiente normale, si misura solo il rumore casuale della corrente dei diodi e le variazioni della corrente prodotte dalla temperatura.
Per misurare una corrente significativa dovresti avvicinargli una reticella col Torio o un pezzetto di Americio, ma questo non servirebbe a nulla, perché sapresti già a priori cosa hai avvicinato al sensore.
Hi Livio,
I slowly become crazy because I cannot download the Theremino Geiger Software.
Can you help me, because the link https://www.theremino.com/en/downloads/radioactivity#geiger
is a dead-end-street.
Best regards
Eric
In the geiger page (at the and of the geiger section) there are the download links.
It is easy to see them because all the download links in our site are in color green.
The GeigerApp download links are preceded with “Download Geiger – Version 6.6”
I also copy the direct links also here:
https://www.theremino.com/wp-content/uploads/files/Theremino_Geiger_V6.6.zip
https://www.theremino.com/wp-content/uploads/files/Theremino_Geiger_V6.6_WithSources.zip
Hello!
I can’t figure out – where Geiger Counter keeps log files recorded with the “Log to text file” button. Any clues?
In the same folder of the “Theremino_Geiger.exe” application there is a folder called “Extra”.
In the “Extra” folder there is a file called “Log.txt”
Every new log line produced is appended to the “Log.txt” file.
If you do not use the CPH format you could also set the “Export with header” flag that produces an evident title in the file for every new acquisition start.
To have a new file you could delete the “Log.txt” file.
Or you could archive the file changing the file name.
Thank you very much!
This is the only folder, I haven’t checked, so funny!
Hi everyone, i am testing 2 ion chamber at the same time, using 1 master V5 under an old eeePC Asus, and i have found that LOGs are one for both chambers, than please attention if use 2 or more input (ion chamber or geiger). Every LOGs show you a double time, first row for 1st chamber(or geiger) and the second one for 2nd chamber(or geiger) alternated. This happens in my system with software Geiger V6.7 and i think it’s normal (not so confortable but ok). Then i export data and, under excel i can filter rows and select camera 1 or 2 and manage data. Remember to rename every time (before new measure) the LOG name, because every new start measure, overwrite the default LOG.
I don’t know how you’re doing it, you didn’t write it, but I imagine you’re using two Theremino_Geiger applications.
In any case the Geiger application cannot write two logs.
If you really want to do this you should use two Theremino_Geiger applications and NOT make them write the LOGs
Then you should set the Input Slot different for each App
And you should set a different Output Slot for each App
And finally you should use the Theremino_Logger12 application to make a single LOG file taking the data from the two Output Slots that you have set in the two Geiger Apps
Hi Livio and thanks for your replay. You are right, i am using (for test and my knowledge) 2 geiger app and 1 hall app, setting slot 1 and 2 for chambers. I haven’t tried to use logger app (best solution for Logs, as you wrote) but with this configuration happens that geiger app start really with 1 new log, with double data (time are duplicated, values are different every 2 rows) and for my test it’s ok. I don’t know if this was forecasted, but is working fine anyway. I will send to you a mail with details for these tests. thanks again